Насколько наш организм будет готов к новой встрече с вирусом после того, как мы переболели или вакцинировались? Об этом и другом говорим с профессором Виктором Досенко, патофизиологом, генетиком, заведующим отделом общей и молекулярной патофизиологии Института физиологии имени А. А. Богомольца НАН Украины.

Как реагирует наш иммунитет на первой встрече с вирусом

- Наш иммунитет, сразу скажу, смотрит как баран на новые ворота на новый вирусом. Если вы его видите впервые, то иммунитет его не видит вовсе. Когда он встречает новый вирус SARS-COV-2, происходит знакомство. То есть мы разбираем на части этот вирус. Он проникает в наши клетки и начинает синтезировать свои запчасти, свои белочки, из которых он состоит, свою РНК. Эти компоненты представляются, это иммунная презентация всем клеткам иммунной системы.

Специальные антиген-презентующие клетки, они так и называются, эти антигены, белки вируса, показывают другим лимфоцитам, всем другим клеткам организма: "Смотрите, что-то новенькое такое у нас попалось невиданное, может, вы что-то подобное видели, давайте научимся это распознавать".

Это очень расшифрованный во всех деталях тонкий молекулярный процесс, который вызывает восхищение. И в плане какой-то особенности для этого вируса иммунная система не делает. Его антигены так же представляются, как антигены любого другого вируса.

Иммунная система у большинства людей срабатывает идеально. Перфектно. Без проблем, даже порой без симптомов, освобождает организм от вирус-инфицированных клеток.

Здесь нужно сразу поставить ударение, что невозможно освободить от вируса, не уничтожив клетки, в которые попал этот вирус. Они обречены. Вирус-инфицированная клетка должна быть уничтожена. То есть уже подготовлены специальные лимфоциты, которые после антигенной презентации превращаются в бластные клетки, которые размножаются, их становится куча, и теперь у вируса не остается шансов. В любой клетке, куда он попал, его найдут и уничтожат вместе с этой клеткой.

- Это звучит так красиво, а течение болезни порой бывает таким тяжелым. Давайте детально разберем, что дальше делает наш организм.

- Включается прежде всего клеточный иммунитет. То, что нам и нужно против внутриклеточной инфекции. Мы нужны вирусу только как фабрики по производству его копий. Он без нас размножаться не умеет. Поэтому уничтожить этого внутриклеточного паразита могут только Т-лимфоциты. Т-киллеры их называют с помощью Т-хелперов. Они вместе работают.

- У всех людей одинаковая реакция организма? Наверное, кто-то реагирует лучше, кто-то - хуже. От чего это зависит?

- Безусловно. Люди все разные: как и наследственные проблемы, так и приобретенные. Последние исследования американских ученых показали, что значительно тяжелее переносят и значительно выше смертность у людей со СПИДом, синдромом приобретенного иммунодефицита. Конечно, на антиретровирусной терапии они компенсированы, но все равно Т-клеточное звено в них страдает, и там на 30 с лишним процентов больше смертность.

При других соматических заболеваниях также страдает иммунная система, также нарушается антигенная презентация, обучение, разделение лимфоцитов. Это неудивительно в случае сахарного диабета, ишемической болезни сердца, атеросклероза, артериальной гипертензии. Просто в старческом возрасте.

Наша иммунная система испытывает с возрастом своеобразный климакс

И вот эти группы населения отличаются своей реакцией. Иммунная система специфичная и не отвечает, и пытаются другие звенья иммунной системы как-то это компенсировать. Включаются в процесс - а они бессильны против вируса! Треплются, пытаются что-то сделать, а делают только хуже.

Так прежде всего работают осложнения ковидной болезни, связанные с гиперактивацией нейтрофильных лейкоцитов, которые изучаются любым анализом крови. Всегда есть нейтрофильные сегментоядерные лейкоциты.

Вот эти клетки против вирусного иммунитета практически не имеют никакого отношения. Они ничего не могут сделать. Вирус внутри клетки. Но если мы их ошибочно вызываем, активируем, они приходят в легкие и разрушают легкие, а не вирус. Поэтому гиперактивированный неспецифический иммунитет - то, что называют цитокиновым штормом, другие реакции - только вредит. Эти люди попадают в больницы, в реанимации, и, к сожалению, не всегда выздоравливают.

- Иногда бывает, что молодые люди, когда обоим 30 молодые-здоровые. Один почти бессимптомно перенесет, а другой может попасть в больницу. Мы можем понять, почему так происходит? Почему у кого-то иммунитет справляется и ему удается легко этот путь пройти, а кому-то - нет?

- Мы как раз такой вопрос получили непосредственно из клиники. В прошлом году к нам в аспирантуру поступил молодой врач, уже опытный, более девяти лет работает врачом-инфекционистом, Евгений Дубровский. Евгений напечатал первую украинскую научную статью о COVID-19.

Вот он именно так и поставил вопрос. Только не о 30-летних, потому что они все практически выздоравливают без проблем. А о людях пожилого возраста с сахарным диабетом II типа и с избыточной массой тела. То есть они должны болеть труднее.

И вот поступает два таких диабетика мужского пола. Этот вирус сексист, мужчины болеют и умирают чаще. И все равно по-разному. Один спокойно выздоравливает за 7-9 суток, другой остается месяц в реанимации и не факт, что выздоровеет. И в начале они одинаковые, ничем не отличаются.

Ни один врач, никакой анализ не показывает, что будет дальше, прогноз. Мы взялись за это дело, как и многие исследовательские группы в мире, и начали искать, что померить, какой параметр нужно, чтобы узнать, у кого будет тяжелое течение. Нам это удалось. Мы показали, что уровень внеклеточной ДНК, а эту ДНК как раз выбрасывают нейтрофильные лейкоциты, активированные специально, является предвестником. Если больной имел высокий уровень такой ДНК, он обычно имел тяжелое течение и даже, к сожалению, умер.

- Насколько тяжело сделать этот анализ? Это нужно супероборудование? Врачи в мире могут применять это на практике?

- Без вопросов. Прибор, который для этого нужно, - спектрфлюориметр, или в реальном времени ПЦР-ы. Их купили достаточно много, но все равно недостаточно, все равно не туда пошли деньги, все равно мы сделали максимальное количество ошибок, то есть мы вместе с Минздравом.

Поэтому это не является чем-то таким заоблачным, это быстрый анализ: реактивы, спектрофлюориметр и измерения концентрации внеклеточной ДНК продолжается 5-10 мин. Дорогим этот метод не может быть, если есть базовые приборы. А они достаточно дорогие.

О том, какие тесты стоит и ни делать на коронавирус

- Поговорим вообще о тестах. Очень многие до сих пор запутываются. Нам говорят о ПЦР, тестах на антиген, ИФА. Что это?

- Первые два - плюсую. Однозначно весь мир, рекомендации Всемирной организации здравоохранения, CDC, американской авторитетной организации, четко говорят, что метод диагностики - это ПЦР-диагностика в реальном времени.

Нужно взять мазок, выделить оттуда РНК, превратить в ДНК и определить, есть ли гены именно этого вируса. Это четко разработано, есть украинские наборы. Горжусь, что приобщен к этому сотрудник нашего института.

Далее - тест на антиген, который был разработан значительно позже, быстрый тест, но не такой точный. Однако за счет его скорости это дает преимущества, 15-20 мин и вы знаете, есть белки этого вируса в этом материале.

И далее - ноу-хау от Степанова вместе с компанией "ДиапрофМед", которые ввели в диагностический протокол только в Украине метод ИФА. Это не то, что ошибка, это комбинация невежества и желание заработать тесты на несчастных людях.

Измерять антитела можно, их измеряют, но это - не критерий диагностики.  

Антитела могут быть и человек может быть здоров. Антитела могут отсутствовать и человек может быть болен. Любая комбинация. Это ни о чем реально не говорит.

Скорее всего, был контакт с этим вирусом. Кому в медицине это нужно? Только нашему МОЗ. Это МОЗ каждый день расписывается в своем непрофессионализме и своей коррупциогенности.

- Для людей очень понятно сочетание "антитела" и "иммунитет". Если у меня есть антитела, значит, у меня есть иммунитет. Есть исследования, в частности основанные на измерении антител у людей. Есть посты семейных врачей, если вы сейчас откроете Фейсбук, которые говорят: "Вот, мы болели, уровень антител высокий, но прошло три месяца и сейчас уровень низкий", как аргументация того, что организм снова сможет заболеть коронавирусом.

- Антитела можно измерять не для забавы, а как эпидемиологические исследования. Вот нам интересно, какое количество людей в определенной стране или городе уже проконтактировали с вирусом. Болели - не болели ... Проконтактировали. Вероятнее всего, у большинства людей будут антитела в случае контакта с этим вирусом при инфицировании. Не обязательно в случае болезни.

Нам интересно это посмотреть? Ну, давайте посмотрим. Давайте найдем деньги на исследования и поищем эти антитела.

- То есть нет смысла делать тест на антитела, чтобы вы потом убедились, действительно болели коронавирусом? Есть же популярная история о том, что люди не всегда идут на ПЦР-тестирование, а потом хотят убедиться, был ли это ковид или нет, и платят деньги, чтобы сделать себе тест на антитела.

- Это излишне потраченные средства. Если вам совсем нечего делать, или вы хотите поддержать какую-то лабораторию или производителя, это же еще надо смотреть на производителя, потому что далеко не все тесты качественные. Это очень неточный как для медицины анализ.

Вы могли переболеть и не иметь антител. Около 20% людей, которые точно болели, имели подтвержденный ПЦР, а антител как не было, так и нет.

Это забава. Производители вакцин, кстати, также помешаны в сторону антител, но никто из них не забыл о клеточном иммунитете. И изучали именно наличие специфических Т-лимфоцитов. И показывали, что да, эти лимфоциты появляются в случае вакцинации и остаются долгое время. Все время исследования эти лимфоциты сохранялись в крови.

Антитела могли быть, могли исчезать, могли появляться. Это очень изменчивый и неточный показатель. То, что человек болел, это - неточный показатель. И то, что он не заболеет снова, - никакой гарантии в этом нет.

Клеточный иммунитет - значительно более доказательная вещь.

- Я - пациент, скажем. Волнуюсь. Хочу понять, что происходит. Возможно, есть лабораторные тесты, или я могу со своим врачом поговорить, чтобы проверить, у меня есть этот клеточный иммунитет?

- Это - мода. Мы ведемся. Лучше обратиться к врачу для определения простых параметров нашего организма. Сделать анализ крови общий, мочи, биохимический анализ крови, посмотреть, что у нас там с легкими, сердцем, оценить свое состояние, нет лишнего веса, правильно ли я питаюсь ... Эти проблемы всегда будут с нами. И наличие патологий в каких органах и создает основу для негативного течения заболевания COVID-19.

Я не вижу в этом смысла.

- О клеточном иммунитете спрошу, поскольку он более важен. Он с нами как остается? Тоже уменьшается, как антитела или его уровень остается высоким, и мы можем быть уверены, что когда снова будет встреча с вирусом после болезни, мы лучше среагируем, не заболеем, легче переболеем. Оно имеет какую-то связь?

- Однозначно. Если говорить о формировании клеточного иммунитета, это - 100%. Все люди, которые имели эту инфекцию, которые имели ПЦР-подтвержденный положительный тест, все имели Т-клеточный иммунитет, хранившийся месяцами.  Это то, что сейчас изучалось. Единственные преимущества определения антител в цирологии - доступность и дешевизна. А изучать Т-клеточный иммунитет - это дороже. Уже есть тесты на Т-клетки, и в Украине они появляются, чтобы померить через EliSpot количество специфических Т-лимфоцитов. И они сохраняют, защищают. Как долго? Так же, как и с антителами.

Мы можем говорить лишь о периоде исследования вакцин начиная с декабря 2019 по март 2021 года.

Львиная доля заболевших - 99% - повторно не заболели.

О чем это говорит? Что иммунитет продолжается, что обеспечивает защиту, не забыла иммунная система за 1,4 года информацию об этом вирусе у большинства людей. А у кого-то забыла. Этот 0,1% повторных заражений регистрируется.

- Я видела исследования о том, что у пациентов, которые болели тяжелее, развивается сильный иммунный ответ. Я правильно понимаю, что у них потом будет лучший ответ, если они снова столкнутся с вирусом? Или как это правильно трактовать?

- Нет, так нельзя сказать. Тяжелое течение заболевания - показатель дефектного специфического иммунитета, нехватки лимфоцитов, которые вовремя сработали, и реакция неспецифических факторов иммунной системы, которые привели к преобладанию разрушительного компонента воспаления в защитном. Поэтому ни о чем это не говорит, никак.

Я бы опирался только на определение количества специфических Т-лимфоцитов в устойчивости иммунитета, но таких исследований пока мне не случалось.

- Уточню: если я переболела бессимптомно, у меня все равно формируются эти Т-клетки и они потом будут реагировать в случае повторной встречи с вирусом?

- Именно так.

Об иммунитете после болезни

- Вот мы переболели ковидом. Что происходит с нашим иммунитетом после этого?

- Определенное количество клеток, которые отработали, их называют эффекторными клетками, они дали эффект, и после того, как они видят, что работа сделана и врагов нет, они накладывают на себя руки. Они погибают путем апоптоза. В клеточном мире так называется самоубийство. Потому что они не нужны. Они исчезают, и только маленькая часть этих клеток остается клетками памяти.

Переходят и запоминают эту информацию по-разному. Для каких-то инфекций на годы. Для каких-то - в год, полгода. Это интересный вопрос, почему информацию об одном вирусе или одной бактерии наша иммунная система запоминает так надолго, при том, что она не очень плоха, а о другом забывает за пол года - год.

Как будет с SARS-COV-2 - трудно сказать. 1,4 года имеем сейчас период наблюдения с начала пандемии.

И если эти вирусы попадают в организм, а сейчас попадают у всех людей на планете, там, где есть больные, то вирусы попадают в организм и снова и снова напоминают иммунной системе: "О, опять я пришел". И его иммунная система бах-бах, и все, его нет.

Он только появляется, мы уже этого преступника распознаем элементарно и за счет этого иммунитет все время активируется, реагирует, уничтожает вирусные клетки и не позволяет ему размножиться в наших клетках.

Это и есть предохранителем, целью формирования коллективного или стадного, иммунитета. Когда вирус больного человека, попадая в любое тело, повсюду встречает: "Нет, до свидания. Вы нам не нужны. Мы вас знаем. Вы здесь размножаться решили? До свидания!". И за счет этого вирус в популяции уменьшается, не находит неподготовленные тела для своей репродукции.

К этому мы движемся и в этом нам помогает прежде всего клеточный иммунитет.

- Если мы говорим о коронавирусе и коллективнном иммунитете, до сих пор многие вопросы остаются, особенно у нас, пациентов. Для нас - это неизведанное поле, ученые пытаются нам по-разному объяснить, появляются новые исследования. Но мы не понимаем, он будет или его не будет, или он будет только к одному штамму вируса, а затем придет другой и в принципе такого понятия как коллективный иммунитет не будет от SARS-COV-2. Наука уже может дать ответы на эти вопросы или еще нет?

- Однозначно, всегда могла, и к этой пандемии, и после нее.

Коллективный иммунитет обязательно сформируется. Нет никаких вариантов. Когда, насколько быстро, с какими жертвами, с вакцинацией, активной вакцинацией, вакцинацией за Степановым, это уже будет "Как".

Но все равно любая инфекция заканчивается коллективным иммунитетом. И в этом случае также мы его получаем.

Вирус меняется, но не все белки все вместе. Белочек - это достаточно длинная структура. Если где-то что-то изменилось, наша иммунная система знает информацию и об этом кусочек, и об этом, и об этом.

Вот этот изменился. А остальные 25 кусочков? Нет. Сменилось два кусочка? Ок, осталось 23. И это только для одного белочка.

Мы со всех сторон знаем этот вирус. Мы нарезали его белочки на различные фрагменты и к каждому фрагменту имеем специфические Т-лимфоциты.

Если какая-то популяция, фракция этих Т-лимфоцитов, не видит теперь вируса, так как он изменился, то другая видит и все равно его распознают.

Это как человек. Если Путину наклеить усы, то что вы его не узнаете? И узнаете! Это то же самое.

Клеточный, коллективный иммунитет - это наше будущее и вакцинация - цивилизованный способ ускорить формирование этого коллективного иммунитета.

Про вакцинацию от ковида и иммунитет

- Видела комментарии: "А где же коллективный иммунитет от гриппа, циркулирующий ежегодно, там новые штаммы. Будет ли так же с SARS-COV-2?».

- Не исключено. Грипп отнимает значительную часть, и это такой паразит, который пристроился под нас и обманывает иммунную систему не каждый год, но достаточно часто возникают те или иные пандемические вспышки, но успевают сделать вакцину.

Кстати, вакцина от гриппа тоже прогрессирует. Пандемии, опять-таки, спасибо, будут новые вакцины от гриппа. По моему мнению, это будут вакцины на РНК и ДНК. И мукозальные вакцины - спреи, которые формируют местный иммунитет. И так будем защищены и от этих респираторных инфекций.

Наука справится. А то, что гриппу так удалось ... Посмотрим. Пока оснований я лично не вижу, чтобы SARS стал сезонным.

Опасения ... Ну, и что с этим делать? Возможно, это произойдет. И что дальше? Так, чтобы напряжение нагонять? Значительная часть людей в мире настроена на уровень "Все пропало", "Мы все умрем".

Для меня мнение, которое не имеет никакого продолжения, исчезает. Будет он таким, как грипп или нет, какая разница? Все равно нам нужно будет прививаться.

Возможно, не один раз в год. Возможно, два раза в год, или раз в два года. Все равно путь такой. Все равно коллективный иммунитет будет сформирован. Все равно наша иммунная система совершенна.

На популяционном уровне она справится с любой задачей. И задача ученых и врачей создать условия, чтобы как можно меньше людей погибло от тяжелого течения того или иного заболевания, пока не сформируется коллективный иммунитет.

- Какая разница в иммунном ответе, когда вирус естественным путем попадает в наш организм и мы болеем, и когда мы получаем вакцину? Есть много мнений, особенно в соцсетях сейчас активно раскручиваются, о том, что лучше переболеть и получить так иммунитет, чем вакциной, которую очень быстро разрабатывали и "кто знает как». Что об этом говорит наука? Что происходит в организме у нас?

- Это странная очень логика. И для многих людей она просто неприемлема. Люди из групп риска, в которых высока вероятность протекания этого заболевания, им нельзя точно рисковать.

А если вы молодая и прекрасная, можете принести им этот вирус. Это так просто, очевидно! Наша связанность, мы в одной клетке, на одной Земле живем в одном домике. И все вместе отвечаем друг за друга, когда речь идет о коллективном отпоре агрессору. В данном случае - SARS-COV-2.

- Все-таки, когда мы говорим о разнице между тем, когда вас вакцинируют и когда вы переболеете ...

- Разница есть. Вы получите все разнообразие антигенов этого вируса, все о нем узнаете, все его белочки попадут в ваш организм и сформируют иммунный ответ. Это будет большой спектр различных лимфоцитов, способных распознавать именно этот вирус.

Искусственный иммунитет - это введение информации именно об одном белочке. Если мы говорим о ДНК-вакцине, Ковишилд (АстраЗенека) - там немного, это только про спаечный протеин. Так же в Файзер, Модерн, РНК - это тоже информация об одном белочке или двух его кусочках.

А о других информации нет. Но по факту получается, что знания только этих двух фрагментов или одного уже уменьшает вероятность возникновения инфекции - намного. 90 и более процентов эффективность этих РНК-вакцин. Невероятно.

И здесь благодаря пандемии наконец их внедрили.

Ученые понимали вместе с организаторами здравоохранения, надо идти на риск, что эффективность предыдущей группы инактивированных вакцин (путем, которым пошли китайские производители и пока не могут похвастаться эффективностью инактивированных вакцин, когда весь вирус берут, уничтожают, и остатки вируса вводят, информируя обо всех запчастинках вируса. Не такой сильный иммунитет). То есть выводы такие, что нам достаточно знать ключевой.

- Наука уже может объяснить, почему к одним людям вирус цепляется и их заражает, а других это как-то обходит?

- Нет, всех цепляет. У всех есть специальные белочки под названием эйс2. Это главный маячок, приманка для этого вируса. Он распознает именно наши клетки, если они имеют такой белочек.

У всех людей без исключения есть этот белочек на поверхности различных клеток. В частности выстилки эпителия верхних и нижних дыхательных путей.

Поэтому попадет все, а дальше уже посмотрим, как оно будет, сколько частиц попадет, насколько эффективно будет размножаться.

Наши клетки обладают неспецифическими механизмами защиты против любого вируса.

Это происходит, мы сейчас изучаем этот процесс под названием редактирование РНК.

Нас литераторы, филологи и журналисты поймут. Как бы вы посмотрели на свой текст, если бы там кто-то случайно менял определенные буквы? Вот вы написали текст, а смотрите, что буква и не там. 50% буквы А поменял кто-то на И. Читаете, что тот же текст, но абсурд! ЗоопИрк, например, а не зоопарк. Именно такие системы в наших клетках, в каждой.

Когда вирус создает свою РНК, эта система заменяет ему А на I, превращая эту информацию на металлолом. И это она делает с любым вирусом.

От эффективности редактирования РНК может зависеть то, что у определенных людей заболевание не возникает. Инфицирование точно будет у всех, а вот будет ли болезнь - это может объясняться наличием и эффективностью этих первичных неспецифических механизмов защиты против вирусов.

- Может, вы помните, АстраЗенека, которая у нас есть, когда начинает показывать свою защиту, сколько времени должно пройти?

- Там другие критерии. Люди, которые были вакцинированы, не заболели, или не так тяжело заболели, в течение, скажем, полгода.

Стандартный ответ: любая антигенная информация где-то за 10-12 суток дает антитела. И где-то за 14 суток после попадания антигена нового дает клеточный иммунитет. То есть через две недели она должна давать защиту, уже появляются первые иммунные молекулы.

Это универсально, не касается АстраЗенека, модерн - любая вакцина, новая антигенная информация вызывает ответ в такие сроки.

О проблемах иммунитета из-за антибиотиков

- Последний вопрос: есть что-то важное, что нам нужно знать об иммунитете и ковид, о чем мы не поговорили?

- Пользуйтесь советами только квалифицированных врачей. Это, наверное, то, что надо знать об иммунитете, - у нас катастрофа с уровнем врачей. Они - малообразованные.

Они не хотят лучше учиться, повторять, понимать, запоминать что-то новое. И в этой ситуации непростая задача - найти доказательного разумного врача, записаться к нему и руководствоваться советами человека, хорошо училась и продолжает учиться в течение всей жизни.

- Неквалифицированный врач может еще больше подвести наш иммунитет неправильным лечением?

- Ну а как же! Так и происходит. Прежде всего, катастрофическая ошибка не знаю количества врачей, но наша ОО проводила под эгидой ВОЗ неделю антибиотикотерапии. Неделя была посвящена тому, что антибиотикотерапия не нужна в случае вирусной инфекции.

И то, что мы слышали, что нам рассказывали практикующие врачи - все равно назначали антибиотики. Почему? Для чего? С какой стати?

Назначают по два антибиотика, одинакового спектра. Это бессмыслица. И, конечно, вредит человеку, а как иначе? Это - химиотерапия. Химиотерапии боятся в лечении опухолевых заболеваний. Так вот антибиотикотерапия - тоже химиотерапия, антибактериальная.

От этих веществ нужно еще долго избавляться, выводить из организма, это очень опасная вещь. Нужно это делать, если вы имеете дело с бактериальной инфекцией. Если есть присоединение бактериальной инфекции, то нет вопросов. Антибиотики спасли миллионы жизней. Но в случае вирусной инфекции это никому не нужно.

Это - потраченное время, деньги. Опять же, поддержка национального производителя или фармбизнеса. Если вы считаете целесообразным так нарушить работу своей иммунной системы ...

А механизм здесь есть. Бактерии в нашем организме есть и должны быть. И антибиотики обязательно их найдут и будут убивать. Убийство нашей микрофлоры сразу скажется на состоянии иммунной системы.

И нарушение равновесия приведет к тому, что иммунная система начнет реагировать неадекватно. Она может не реагировать на то, а может наоборот мощно отреагировать на то, что не нужно вообще замечать. И это равновесие нарушается в случае применения антибиотиков. Это очевидные вещи, и все равно это делают. Очень обидно на это смотреть.

Ирина Андрейцив, материал переведен с сайта https://life.liga.net/

Больше статей - читайте на Главной.

• < Назад
• Вперёд >

Comments

• No comments found

Add comment

Leave your comments

• Name (Required):
• Email:

0 / 500 Character restriction

Your text should be in between 10-500 characters

Detect Location

Type the text presented in the image below. Not clear? Reload Captcha

Submit Comment Subscribe Agree to terms and condition.